Maxim Stanislavich
-
Gender:Male
-
Location:Рига
-
Interests:повседневная жизнь на Руси
Опубликовано 24 February 2011 - 18:59
О, сколько вы здесь понаписали, я не успеваю отслеживать…
Цитата
Максим оченьне красиво приписывать мне тенденциозность не ознакомившись с моим мнением в деталях, вы не находите?
В этом нам предстоит разобраться. Пока я вижу, что Вы судите поверхностно и зачем-то равняете всех под одну гребёнку. Также несколько странно для меня, что гипотезу о шоссах защищают люди, которые занимаются Западной Европой в одной компании, судя по всему. Но это так, мысль вслух, не принимайте близко к сердцу…
Цитата
1. находок поясной одежды на Руси(имееться ввиду Древняя Русь 12-13 века так как далее уже другая эпоха и о ней относительно территории ВКЛ вам детально может поведать Свят, да и его тизер вы видели) которую можно атрибутировать со штанами нету. Это важно так как археология неоспорима, в отличии от субъективного анализа картинок.
Напрасно Вы полагаете, что со сменой эпохи поменялась и культура. В некоторых нюансах да, в целом общее направление осталось прежним – традиционная преемственность является характерной особенностью наследников Киевской Руси (которая в свою очередь тоже наследовала). Не меньше, чем Владимиро-Суздальской Руси и Московского государства это касается русинов ВКЛ, но давайте не будем здесь развивать эту непростую тему про ВКЛ и уж тем более не упоминать неизвестные остальным читателям тизеры, которые источником служить не могут.
Археологических находок целых штанов, к сожалению, почти нет, но некоторую ясность уже внёс Erelion, спасибо. В сочетании с изображениями, которые прикрепил Николас, это уже не пшик. Немного странно, что Вы, похоже, только что про эту находку узнали, и тут же приспособились, как её интерпретировать согласно своему видению. Могло быть, а могло и не быть – это не подход, мы исходим из совокупности, а не из частного. Совокупность строиться на понимании, которого достичь в этой теме пока не удаётся, но прежде хорошо бы быть знакомым со всей ретроспективой внешнего вида с древнейшего периода вплоть до этнографии. Это помогает. Потому что если Вы и с этим не согласны, то мнение исследователей для Вас, видимо, тоже веса не имеют (терзают сомнения, что вы исследования просто игнорируете) – контакты были (а они действительно были, только само по себе это ещё не доказательство), значит шоссы тоже.
Цитата
3.Балтские находки хороши и интересны, но культура этих народов имела на ДР такое же влияние как к примеру культура зулусов на англичан 19 века. Чем вы вообще можете подтвердить мало мальски заметное влияние со стороны балтов? Я считаю что экстраполяция балтских арх. находки на ДР ничем неоправдана, тем более для Юго-Западной Руси которая с ними не могла иметь прямого контакта.
Вы верно слабо знакомы с материалами циркумбалтийского региона эпохи раннего средневековья. Поэтому не в курсе культурной близости смоленско-полоцких кривичей с латгалами и селами, например.
В общем тема настолько важная и ёмкая, что я право растерялся, с какой стороны подступиться… Собственно с неё и следовало бы начинать по-хорошему.
Цитата
4. Напротив с народами степи ДР не только имела постоянный контакт, причем как Юго-Западная так и Юго-Восточная ее части, но и как мы знаем некоторые народности были интегрированы в состав ДР(торки, черные клобуки, огузы) или были в постоянном соприкосновении (половцы, булгары, аланы, татары). У всех выше перечисленных народностей шоссы(а в переводе с фр. это именно чулки причем что сейчас что в СВ, и не надо спекулировать на терминах, меня мало волнуют "реконструкторские" придумки и традиции) в разных вариациях имеют место быть. Этот факт к слову совершенно не отменяет их использование вместе со "штанами" поверх которых шоссы и носили, причем не важно крепили их у пояса или длинна позволяла крепить их под коленом.
Нам известно что некоторые элементы одежды из находок с территории ДР идентичны или сходны с находками степного региона, например находки сапог идентичны, кафтаны(свиты) как предполагаеться тоже имеют сходный крой и как элемент одежды заимстованы у тюрков, "штаны" которые с широким шагом так же имеюют место быть, тогда почему имея идентичные типы одежды русичи по вашему предпочитали под сапог носить порты с обмотками а не порты с чулками??? Про длинные узкие штаны я молчу, это просто порно.
Ещё раз: никто не оспаривает генетической близости чулок, но бывают разные способы их изготовления, поэтому было предложено не тасовать термины. Об этом я написал выше и это не противоречит тому, что сказали Вы, если судить в целом. Но детали способны менять отношение к предметам, это нужно учитывать, потому что так формируются традиции. Разные традиции, когда-то, видимо, имевшие общий исток.
Обосновывать собирательными тезисами вероятность существования шосс на Руси, покидав все возможные евразийские чулки в кучу, а географическим центром их вращения является Русь, это оригинально. Особенно не учитывая того, как и какие по виду чулки надевали кочевники в XIII-XIV вв. Что если в этот период высоких чулок у них нет, и не было "накануне", хотя у некоторых народов как аланы прослеживаются до определённого времени, поэтому основной поясной одеждой служили штаны? Об этом Вы не думали?
Поясните, при чём здесь длинные узкие штаны?
Цитата
5. далее касательно Византии и ЗЕ там традиция использование шосс восходит к античности и эволюционировала по разному, но имела массовый характер. Есть не только однозначный и богатый арх. материал, но и множество деталированых и однозначных изобразительных и нарративных источников.
В отношении Западной Европы вроде бы понятно, давайте про Византию. Почему не предъявить эти данные? Тезисно мы далеко зайдём, только реконструкция строиться не на тезисах.
Цитата
Меня во всем вашем "раскрытии шлаз" возмутило то что вы напрочь отрицаете возможность бытование элемента и все аргументы на эту тему, это при том что аргументов для использование другого элемента с горошину.
Элемент в самом общем значении не отрицается, оспариваются логические выводы на основе отрывочных данных. Но для Вас все чулки равны: выше, ниже, основные, вспомогательные – без разницы. Посему разговор не может получиться в принципе...
Остальной поток Вашего сознания я комментировать не буду, к теме это не относится.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.
Н.А. Клюев
fra Bertrand de Gaston
-
Gender:Male
-
Location:Salisbury, Kiev
-
Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.
Опубликовано 24 February 2011 - 19:31
Цитата
Пока я вижу, что Вы судите поверхностно и зачем-то равняете всех под одну гребёнку.
Точно в том же ключе я воспринимаю ваши попытки стандартизировать рекоснтрукцию Руси, таже одна гребенка.
Цитата
Напрасно Вы полагаете, что со сменой эпохи поменялась и культура.
И вовсе не напрасно, после монгольского похода изменилась политическая и этническая карта восточной европы. Изменение культуры последовали не сразу и не во всем, но последовали. Московиты и литвины 14 века это уже не русичи 13-го и вы это прекрасно знаете. Причем чем дальше тем разность эта увеличивалась.
Это я все кстати к этнографии которую надо воспринимать с большой осторожностью.
Цитата
Археологических находок целых штанов, к сожалению, почти нет, но некоторую ясность уже внёс Erelion, спасибо. В сочетании с изображениями, которые прикрепил Николас, это уже не пшик. Немного странно, что Вы, похоже, только что про эту находку узнали, и тут же приспособились, как её интерпретировать согласно своему видению. Могло быть, а могло и не быть – это не подход, мы исходим из совокупности, а не из частного. Совокупность строиться на понимании, которого достичь в этой теме пока не удаётся, но прежде хорошо бы быть знакомым со всей ретроспективой внешнего вида с древнейшего периода вплоть до этнографии. Это помогает. Потому что если Вы и с этим не согласны, то мнение исследователей для Вас, видимо, тоже веса не имеют (терзают сомнения, что вы исследования просто игнорируете) – контакты были (а они действительно были, только само по себе это ещё не доказательство), значит шоссы тоже.
какая ясность, у вас есть данные о том как текстиль распологался in situ? Нету, тогда это гадание на кофейной гуще.
Скажите если бы исследователь который описал захоронение не был бы знаком со словом штаны, и заменил бы его словом чулки, ваше мнение о ясности было бы таким же?
Цитата
Вы верно слабо знакомы с материалами циркумбалтийского региона эпохи раннего средневековья. Поэтому не в курсе культурной близости смоленско-полоцких кривичей с латгалами и селами, например.
Влияние балтов на полоцко-смоленских кривичей как то отразилось на полянах Киевской Земли, или на северянах Черниговской? А может оно повлияло на волынян? Вы спекулируете месячковыми открытиями и экстраполируете их на всю Русь. Не Смоленск был культурным центром Руси, а Киев, Новгород, позднее Галич, Владимир, Суздаль, Москва в конце концов.
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»
